Panyi Szabolcs: Ne legyünk naivak, az oroszok a mostani kormánnyal is próbát fognak tenni

Megkönnyebbültél, hogy túl vagy rajta, és hamarosan megjelenik a könyv?

Akik eddig olvasták, azt mondták, hogy borzasztóan nyomasztó. Nyilván nekem is az volt. Leginkább maga a tudat, hogy tudok valamit, de nem tudom rögtön átadni, mivel utána kell járnom, le kell ellenőriznem. Nem titok, már jóval hamarabb szerettem volna, ha ez a könyv megjelenik, de folyamatosan mindig újabb és újabb ajtók nyíltak meg, újabb és újabb témák merültek fel. Nagyon nehéz volt azt mondani, hogy itt ez véget ért.

Mi indított arra, hogy az orosz befolyásolással, a titkosszolgálatok itteni műveleteivel foglalkozz?

Tíz évvel ezelőtt tapasztalatlan fiatal belpolitikai újságíró voltam. Az Indexen Dezső Andrással közös cikkekben kezdtünk dolgozni ezeken a témákon is, ez adta az inspirációt. Úgy 2013-14 körül kezdtem komolyabban foglalkozni ezzel a témával. Ez volt az az időszak, 2014 eleje, amikor idehaza mindenki meglepetésére megszületett a paksi szerződés, ezt követte a Krím elcsatolása, majd a Kelet-Ukrajnában kirobbanó harcok. Akkor már látszott, hogy ez az Oroszország nem az, amit addig sokan gondoltak, ez nem egy, a Nyugattal való bizniszeléssel konszolidált, megszelídített, liberalizált Oroszország, hanem egy terjeszkedő mentalitású birodalom. Ugyanaz, ami a szovjet, vagy cári időkben volt.

 

 

Egy ilyen „forró”, titkosszolgálatokkal, államtitkokkal átszőtt témában hogyan tud egy magányos oknyomozó újságíró adatokat gyűjteni?

A könyvemben sok olyan rész van, ahol – már amennyire a forrásvédelem engedi – körbeírom, hogy kivel, milyen körülmények között, milyen körökből találkoztam, gyűjtöttem információkat. Annyit mondhatok, hogy lesz egy-két meglepetés az olvasók számára. Az eltelt évek alatt nemzetbiztonsági szakújságíróvá váltam, ami amúgy Nyugat-Európában, Amerikában teljesen bevett műfaj. Nyilván egy nemzetbiztonsági szakújságíró ennek a terültnek a profijaival, művelőivel beszél, illetve kormánytisztviselőkkel, azaz a titkosszolgálati világhoz szakmailag és politikailag kapcsolódó emberekkel. Ezen kívül részt veszek közép-európai nemzetközi oknyomozói újságírói együttműködésekben. Sokszor kértem segítséget kollégáktól, hogy forrásaikat kérdezzék meg és onnan csekkoljanak le bizonyos információkat, ha tudnak. Az egészet nehezítette, hogy én magam is közben folyamatosan megfigyelés alatt voltam a magyar szolgálatok részéről.

 

Magyarország, te orosz sikertörténet

 

Miért a magyar szolgálatokat érdekelte jobban a munkád, és nem az oroszokat?

Az oroszokat is érdekelte, ennek azért voltak jelei az évek során, erről később fogok írni. A magyar szolgálatok érdeklődése abból fakad, hogy alapvetően az én könyvem a korábbi magyar kormányoknak lesz kínos. Ami az eltelt évtizedekben Magyarországon zajlott, az orosz szempontból egy sikertörténet. És itt a mindenkori, nemcsak az Orbán-kormányokról beszélek. A másik, hogy én magyar újságíró vagyok, alapvetően az orosz befolyásolás magyar vonatkozásait néztem, szóval engem az érdekelt, hogy magyar oldalon kiket szerveztek be, kiket fizettek le, kik azok a hasznos idióták akik ideológiai-világnézeti okokból segítik az orosz hírszerzést. Nyilván ez érzékeny terület az oroszoknak is, de nekik nem annyira fontos Magyarország.

A könyvedből már nyilvánosságra hoztál egy részt, ami szerint Orbán Viktornak mintha az eddig ismertnél szorosabb lett volna a kapcsolata a kommunista állambiztonsággal.

Igen, már áprilisban közöltem egy fejezetet a könyvből. Ez Stefán Géza vezérezredes karaktere köré épül, aki a magyar katonai elhárítást vezette 1994 és 2009 között. Többek között Juhász Ferenc volt honvédelmi miniszter állítása szerint neki Stefán megmutatta Orbán beszervezési jelentését és egy olyan kartonját, amelyen rajta volt Orbán fotója is. Juhász pontosan leírta a részleteket, hogy milyen papíron, milyen szövegezésű jelentések voltak. Ezek olyan iratok, amelyek nem jelentek meg sem korábban, sem később a nyilvánosságban. Ezeket állítólag Stefán tárolta, aki az ilyen és hasonló iratokkal tudott sokáig pozícióban maradni.

Ez III-per hányas ügyosztály volt?

Ez a III/IV, azaz a katonai hírszerzés. Eddig a nyilvánosság számára a kétezres évek óta ismert volt egy „A” karton (a 6/a karton, amely a hálózati nyilvántartás része volt, a hálózati személy operatív kapcsolatait rögzítették rajta – B. Z.) ami azt mutatta, hogy valami volt Orbán körül. De ő mindig is tagadta, hogy sikeresen beszervezték volna. És nem került elő olyan hiteles irat ami ellentmondana. Azután Stefán Géza 2009-ben meghalt, az iratait tartalmazó páncélszekrényét pedig másnap üresen, nyitva találták.

 

Orbán Viktor: Megpróbáltak beszervezni

 

Hol lehetnek ezek az iratok? Itthon? Moszkvában?

Ha igaz az elmélet, azaz léteztek ilyen iratok, akkor Moszkvában. A könyvben szerepel egy történt arról is, hogy Roszatom vezetője, Vlagyimir Putyin bizalmasa (Szergej Kirijenko jelenlegi elnöki kabinetfőnök – a szerk.) egy magyar tisztségviselő kérdésére megerősítette, hogy rendelkeznek Orbán beszervezési dokumentumaival. Később Németh Miklós volt miniszterelnök is elmondta, hogy 1990 márciusában megmutattak neki három olyan, kézzel írt jelentést, amelyek állítólag Orbán Viktor írt. Ebben a zalaegerszegi katonaévei alatt katonatársai magatartására, politikai, szexuális, vallási irányultságára vonatkozó megállapításokat közölt a katonai elhárítással. Németh Miklós idén márciusban ügyvédi letétbe helyezett egy mágnesszalagot, amely azokat a III/III-as ügynöklistákat tartalmazza, amelyeket ő Antall Józsefnek és Göncz Árpádnak is átadott 1990-ben. Ennek az iratcsomagnak a részeként tett egy nyilatkozatot arról, hogy ő látta ezeket a jelentéseket. Németh Miklós ezekről nem készített fénymásolatot, és nem tudott meggyőződni a hitelességéről, ám felismerni vélte Orbán kézírását. Hangsúlyozom: magukat az iratokat nem tudtam megtalálni, ám azt igen, hogy egymástól függetlenül, különböző emberek láttak ilyen, Orbán Viktor érintettségét mutató iratokat. 

 

Ungváry Krisztián Orbán Viktor ügynökmúltjáról: Az ártatlanság vélelme mindenkit megillet

 

Egy ilyen iratköteg léte lehetne a nagy magyarázat Orbánnak a külvilág számára fura oroszpárti pálfordulására?

Azt mondanám, hogy önmagában ilyennel – már ha létezik – őt legfeljebb a ‘90-es években és a kétezres évek elején lehetett volna sikerrel zsarolni. Természetesen elképzelhető, hogy az oroszok valamivel kompromittálták Orbánt – azonban ha így volt, akkor ennek a „kompromat” csomagnak részei lehettek a rendszerváltás előtt keletkezett iratok. A könyvemben ebből több más szálat is felvetettem, ami alkalmas lehetett arra, hogy rövid pórázon tartsák a volt miniszterelnököt.

Tényként ki lehet jelenteni, hogy az oroszok rövid pórázon, operatív függésben tartották Magyarország miniszterelnökét?

Egyrészt ez a kapcsolat mindig sokkal komplexebb volt, mint amennyire az kívülről látszott. Ez így volt már az ellenzéki éveiben is, amikor a nyilvánosság előtt bírálta a Gyurcsány-kormány Kreml-barát politikáját. Erről annyit el lehet mondani, hogy információim szerint a 2006-os MSZP-kampány jó harmadát az orosz belbiztonságon, az FSZB-n keresztül érkezett pénzekből finanszírozták. Ezekben a táskás ügyekben magának a miniszterelnök Gyurcsány Ferencnek nem volt része, inkább az MSZP más belső köreihez kötődött. Az orosz-magyar kapcsolatoknak van egy történetisége, azaz voltak olyan fordulópontnak számító ügyek, amelyek után a póráz egyre rövidebb és rövidebb lett. Ennek a folyamatnak volt egy állomása, amit Sz. Bíró Zoltán Oroszország-szakértő is beszélt, miszerint a bucsai mészárlás után vált nyilvánvalóvá, hogy Orbán Viktor már nem tud szabad emberként viselkedni Putyinnal szemben, elveszítette azt a szabadságát, hogy akár egy súlyos tömeggyilkosságot bírálhasson. Az Orbán bukása előtti hónapok pedig már azt mutatták, hogy átlépett bizonyos szintet a kooperáció az oroszokkal. A Washington Post, a Financial Times is írt róla, hogy konkrét orosz titkosszolgálati tervek voltak Orbán hatalomban tartására, azaz ez minőségében már egészen más kapcsolat volt a Kreml és Orbánék között, mint akár öt évvel korábban.

 

Egy banki tranzakció jobb, mint egy beszervezés

 

Szaknyelven szólva „beütötték” végül Orbánt az oroszok, azaz kijelenthető, hogy egyfajta ügynök volt?

Nem hiszem, hogy lett volna szükség a formálisan beszervezésére. A magyar történelemben számos olyan politikus volt, például Gerő Ernő, Münnich Ferenc, akik előbb a sztálini titkosrendőrség, az NKVD tisztjeiként dolgoztak, majd Magyarországon lettek vezetők. A magyar történelemnek ez egyfajta hagyománya, hogy vannak politikai vezetők, akik együttműködnek az orosz titkosszolgálattal. És a KGB módszerei egy az egyben tovább élnek. Azt, hogy egy miniszterelnök be lenne szervezve, nem tudom, ki tudná bizonyítani. A magyar titkosszolgálatok biztosan nem, mivel azok a magyar kormánynak dolgoztak. Ám egyáltalán nem kell ma már formális beszervezésben, gondolkozni. Az oroszok sem hülyék, pontosan tudják, hogy az esetek nagy részében nincs szükség beszervezésre. Egy banki tranzakció adott esetben sokkal nagyobb elköteleződés, mint egy formális beszervezés.

Milyennek látod a magyar titkosszolgálatok helyzetét április 12. után?

A vezetőket lecserélték. De közben a régi reflexek is élnek, nemrég például a katonai szolgálat új vezetője próbálta kideríttetni, kik a HVG forrásai. Általánosságban az látszik, hogy a szolgálatoknál még nem történt mélyreható változás, de ennek előkészítése is időt igényel. Ami biztos, hogy a tíz, diplomatafedésben dolgozó orosz hírszerző kiutasítása nagyon erős jelzés volt Oroszország és a nyugati szövetségesek felé is. Azt tudni kell, hogy a Magyarországgal szembeni bizalmatlanság az Orbán-kormánynak szólt, nem a magyar titkosszolgálati közösségnek. Ugyanakkor a régi reflexek is tovább élnek. Így például nemrég, amikor a szolgálatokat arra kértem, hogy betekintést nyerhessek a rólam szóló jelentésekbe, így a Pegasus-megfigyelések anyagaiba, vagy amikor a választások idején ismét rám dolgoztak a szolgálatok, akkor nem reagáltak.

 

 

Konkrétan milyen ügyek miatt foglalkoztak veled?

A pegasusos lehallgatásom az orosz vezetésű Nemzetközi Beruházási Bankkal kapcsolatos nyomozásommal függött össze. A kampányban pedig a Szijjártó Péter és Szergej Lavrov közötti telefonbeszélgetés felvételének közzététele miatt kerültem célkeresztbe.

A hangfelvétel kapcsán utaltál rá, hogy az egy európai biztonsági szolgálattól származik. Laikusként azt gondolom, hogy az valami egészen kétségbeesett helyzet lehet, amikor egy külső szolgálat egy újságírónak ad át ilyen felvételt. Mondjuk, kintről nyomták a piros gombot, hogy baj van, de itt senki sem reagált és végül jobb híján adták ki a felvételt a sajtónak.

Forrásvédelem miatt keveset lehet elárulni az ügyről, de annyit elmondhatok, nem ez történt. A dolog nem úgy működik, hogy titkosszolgálatok utánadobnak egy ilyen felvételt az újságírónak. Akkor már két éve dolgoztam azon, hogy Szijjártó Péter hogyan szivárogtat az oroszoknak és hogyan hajt végre orosz érdekekből szankciós machinációkat Brüsszelben. Én voltam az, aki ráállt erre az ügyre és nem az volt, hogy dobálták utánunk ezeket a felvételeket. Külső szolgálatok egyébként nem értesítették erről az itteni társszerveket, a magyar szolgálatok nem is tudtak ezekről a beszélgetésekről Szijjártó és Lavrov között.

 

Orbán Viktor szerencséje, hogy nem érte el a nyugati ingerküszöböt

 

Vannak más felvételek is?

Nagyon úgy néz ki, hogy az általunk megszerzett dokumentumok csak a jéghegy csúcsát jelentik. Tudunk olyan iratokról is, amelyek szerint Szijjártó Péter az orosz energiaügyi miniszterhelyettessel egyeztetett oroszellenes szankciók kijátszásáról. A Washington Post is közölt egy leiratot, amelyen Szijjártó Péter az irániakkal egyeztet. A NATO szövetségi rendszerén belül rengeteg ilyen felvétel készülhetett, amelyen vezető magyar politikusok egyeztetnek Oroszországgal vagy más szereplővel.

Erről külső titkosszolgálatok tudtak? 

Minden jel szerint.

Akkor miért nem léptek korábban? 

Nem igazán törődtek vele. Az volt Orbán Viktor szerencséje, hogy azzal szemben, amit idehaza sugallt magáról, valójában messze nem volt olyan nagy hatású politikus, így egész egyszerűen ezek az ügyeskedései nem érték el a NATO-szövetségesek ingerküszöbét.

A Szijjártó-affér vagy a tíz kiutasított orosz hírszerző is csak a jéghegy csúcsa. Mit lehet tudni az oroszokkal együttműködő magyarokról? Mekkora kört tudtak az oroszok megdolgozni a magyar közéletben?

Rendkívül széles kört mind az Orbán-rezsim propagandistái, mind kormányzati szereplők között. Eleve az orosz követségen dolgozó diplomaták, akik nem ritkán jól beszélnek magyarul, szokatlanul hosszú kiküldetési ciklusokban állomásoztak Budapesten. Egy ilyen szakdiplomata jól ismerte az orbánista sajtót, főleg az idősebb korosztályt. Ebből a körből szinte mindenkivel kapcsolatban voltak orosz hírszerzők, ez főleg az orosz polgári hírszerzést, az SZVR-t jelenti, de vannak katonai hírszerzők GRU-sok is. Georg Spöttle például a GRU egyik itteni hírszerzőjével is baráti kapcsolatban volt. Ezeknek a kapcsolatoknak a jó részét a magyar elhárítás tudtommal felderítette, ám arra nem volt mandátumuk, hogy kiszorítsák ezeket a propagandistákat vagy nyílt eljárásba fordítsák a vizsgálatukat.

 

 

Az Orbán-kormány nyilván nem engedte, hogy saját propagandistái ellen eljárások induljanak, másfelől meg kapacitásprobléma is lehetett a szolgálatoknál. Az elmúlt években már olyan szinten, mindenütt orosz narratívák jelentek meg az orbáni sajtóban, hogy a teljes titkosszolgálati kapacitást lekötötte volna, ha azt vizsgálják, hogy egy-egy cikk mögött mi van. Meg kell jegyezni, hogy az oroszok nemcsak a szélsőjobbal, de a nálunk meglehetősen obskurus szélsőballal is kapcsolatban álltak, állnak. Megfigyelhető, hogy ezek a szélsőbaloldali körök elkezdtek összeérni az orbáni és szélsőjobboldali körrel. A hagyományosan Amerika-ellenes szélsőbaloldal Trumppal nem annyira kritikus, miközben Trump minden elődjénél ezerszer keményebb nyomás alá helyezte Európát. Ebből is látszik, hogy ezeknek a szervezeteknek sokkal fontosabb volt az orosz érdekek és törekvések hallgatólagos támogatása.

Hasznos idióták vagy vannak közöttük fizetett ügynökök is?

Nagyjából három kategória figyelhető meg. Vannak az idősebb, rendszerváltás előtti MSZMP-s körökből hátramaradottak. Náluk a „megörökölt” mély ideológiai, szocialista, szovjetbarát elköteleződés mellett lehetnek 1989 után is továbbélő KGB-s kapcsolatok. Van egy kisebbség, akiket valamilyen módon az orosz hírszerzés a ‘90-es és 2000-es években megkörnyékezett. És vannak a hasznos idióták, akik valahogy kiszorultak a politikai fősodorból és valami kontrárius logikából kiindulva támogatják az orosz törekvéseket. Volt példa rá, hogy szélsőséges magyar szervezetek, magukat antifasisztáknak valló obskurus csoportok, vagy olyan szervezetek, mint a Magyarok Világszövetsége összegyűltek, és egy „békekonferencia” keretében Ukrajna elleni nyilatkozatot fogadtak el úgy, hogy közben egy diplomáciai fedésben lévő GRU-tiszt is jelen volt. De ezek a kategóriák is mozognak, előfordul, hogy valaki hasznos idióta volt, majd abból lett  fizetett ügynök.

Azért ez egyelőre még nem múlt idő: ezek a figurák ma is szabadon dolgoznak. Egyetlen ilyen, orosz érdekeken ügyködő magyar figura elleni nyílt eljárásról sem tudni. Miért?

Erre nem tudom a választ. A teljes kormányzati működésben látszik, hogy nehéz 16 év után átlátni az ilyen ügyeket, ezt a kormány nem tekintette prioritásának. Ugyanakkor a tíz orosz hírszerző kiutasítása komoly üzenet volt az orosz hírszerzői hálózat magyar embereinek: tudjuk, látjuk, hogy mit csináltok. Sok történet kimaradt a könyvemből, például mert a szereplő nem volt annyira jelentős. Ezeket a történeteket is igyekszem majd feldolgozni.

 

Az oroszok logikája egyszerű

 

Idehaza egy sor olyan, korábbi,  történet van, amely függőben maradt. Csak néhány példa: a Marine Le Pennek nyújott rubelszagú MBH-hitel, a 2016-os ungvári gyújtogatás, az arra kísértetiesen emlékeztető tavaszi palágykomoróczi ügy, vagy a szerb határnál hagyott táskabomba története.

Ezek alapvetően orosz titkosszolgálati akciók voltak.

Magyar részvétellel?

Nem biztos, hogy az előkészítésben, felépítésében a magyarok részt vettek volna. Sokkal inkább valószínű, hogy az oroszok lépéskényszerbe hozták a magyar kormányt, különösen, amikor még nem volt olyan szoros a kapcsolat a magyar fél és az oroszok között, mint amilyen a ’20-as években lett. A kulcskérdés az, hogy lesznek-e alacsony vagy középszintű résztvevők, akik hajlandóak  beszélni. A magyar újságírók egyik legfontosabb feladata az, hogy keressék meg ezeket az embereket, vegyék rá őket, hogy mondják el a nyilvánosságnak amit tudnak ezekről az ügyekről, és adjanak át dokumentumokat amelyeket ezek a szereplők annak idején bespájzoltak – vélhetőleg a saját védelmükre is.

 

 

A Tisza-kormány mire számíthat most az oroszoktól?

Amíg Magyarország függő helyzetben marad Oroszországtól energetikai területen, amíg Paks 2 aktív, amíg itt van sok ezer orosz állampolgár, aki ott dolgozik, amíg az ország orosz energiahordozókat használ, addig az orosz befolyásolás működni fog. A kormány vagy lezárja ezeket a csatornákat, vagy együtt kell élni azzal a tudattal, hogy ezeken keresztül továbbra is valamilyen módon Oroszország befolyásolni fogja a kormányt. Az Orbán-kormány bukásával ezek a befolyásoló akciók nem értek véget. Az oroszok rendkívül gyorsan alkalmazkodnak bármilyen helyzethez. Hogy egy régi példát hozzak: a Gyurcsány-kormány szoros szövetségese volt Moszkvának, de az oroszok közben már ezzel párhuzamosan elkezdték Kovács Bélán keresztül a Jobbikot is átállítani Oroszország irányába. (A KGBéla becenevű EP-képviselőt 2021-ben ítélték jogerősen öt év fegyházra többek között kémkedés előkészítéséért. A politikus az ítélet elől Oroszországba szökött – a szerk.) Később elkezdték a Fideszt is Oroszország felé fordítani. Az oroszok logikája egyszerű: mindenkit, aki számukra elérhető, azt vagy korrumpálással vagy kompromittálással, de megpróbálják megfogni. Ne legyünk naivak, nyilván a mostani kormánnyal is próbát fognak tenni. A mostani kormány közép- alsó szinten megtartotta az Orbán-rezsim sok tisztségviselőjét, a már kiépült orosz csatornák, adott esetben beszervezett emberek ott vannak a rendszerben. És akkor még nem beszéltünk az informatikai támadások lehetőségéről. Ma már nem kell feltétlenül beszervezni egy minisztert, államtitkárt, ahhoz, hogy a Kreml mindent megtudjon például egy magyar kormányülésről. Arra mindenképpen számítani kell, hogy itt is lesznek olyan, nyugaton mindennaposnak számító provokációk, hibrid műveletek, amelyektől az Orbán-rezsim idején úgy-ahogy megkímélték az országot. Lesznek drónberepülések, esetleg felgyulladnak logisztikai központok, vagy Telegramon felbérelt menekültekkel telifújatják antiszemita jelképekkel egy zsinagóga környékét. Egyszerűen ilyen az orosz munkamódszer, a modus operandi. Kérdés, mennyire lesz felkészülve erre a nemzetbiztonság és főleg a politikai vezetés. Magyar Péter látja-e, hogy Oroszország piszkos eszközökkel játszik? Oroszország alkalmazkodik a helyzethez és megpróbálja az ő kormányát és környezetét is korrumpálással, nyomásgyakorlással megnyerni. Remélhetőleg azok a tapasztalatok, amelyeken Magyar Péter a kampány idején átment, elővigyázatosabbá tették őt, például azzal kapcsolatban, hogy miként kommunikáljon akár csak a saját stábjával is. Magyar Péternek a kampány során olyan dolgokkal kellett szembenéznie, amivel eddig normális embernek soha. Például akinek a saját barátnőjét a politikai ellenfele építette be a közelébe, az már talán kapiskálhatja, meddig tud elmenni a nagyságrendekkel komolyabb erőforrásokkal rendelkező és gátlástalanabb Oroszország.