Charles Gati: Az árulás szót túl erősnek tartom

Egészen fiatal, pályakezdő újságíróként 1956-ban mikor érezte először, hogy puskaporos lett a levegő?

Valóban pályakezdő voltam, előbb a Magyar Nemzetnél dolgoztam, de 1955 áprilisában volt egy létszámleépítés a párton kívüliek között, amibe beleestem. A szerkesztőség egyharmadát menesztették. Jellemző az akkori zavaros helyzetre, hogy engem Boldizsár Iván főszerkesztő személyesen rúgott ki, ám alig egy héttel később őt is menesztették. Ez volt az az időszak, amikor Rákosi megpróbálta visszaszerezni a korábbi hatalmát és háttérbe szorítani Nagy Imrét. Egy ideig szabadúszóként írtam kisebb anyagokat, még a Magyar Nemzetnek is, aztán 1956 szeptemberében Boldizsár Iván hívott az akkor induló Hétfői Hírlap című újsághoz, ami nem volt azonos a későbbi Hétfői Hírekkel. Ott voltam gyakornok pár hétig, lényegében a forradalom végéig. Akkoriban naiv és tudatlan fiatalember voltam, nem sokat értettem a politikából. A kulturális rovat számára készítettem interjúkat, de azt láttam, hogy a párton belül viták folytak Nagy Imre követői, illetve Rákosi Mátyás köre között. Elég jól ismertem Nagy Imre táborának néhány tagját, például a remek Vásárhelyi Miklóst, aki később öt évet kapott a forradalom idején játszott szerepéért, a Magyar Nemzettől az 1953-ban a börtönt is megjárt Radó István szerkesztőt, aki felkarolt. Ismertem a legendás Gimes Miklóst is, akit aztán 1958-ban Nagy Imtrével együtt végeztek ki. Valaha ő is sztálinista volt, de én már akkor ismertem meg, amikor kirúgták a Szabad Néptől. Nagy elme volt, igazi tudós-újságíró-szerkesztő. Eljártam a Petőfi körbe, hallgattam a vitákat arról, visszajön-e Nagy Imre a hatalomba. Nekik drukkoltam, bár nem nagyon értettem mást, mint azt, hogy Rákosiék gyilkos rendszere nem nekem való. Október 23-án ott voltam a Bem-szobornál, sőt, a rádió közelében is, de a tűzharc kitörését követően hazamentem a Barcsay utcába, ahol a szüleimmel laktunk. Október 23-a előtt el sem tudtam képzelni, hogy a szó szoros értelmében puskaporos lesz a levegő. Aznap a Bem-szobor közelében futottam össze Pethő Tiborral, a Magyar Nemzet későbbi főszerkesztőjével. Roppant izgatott volt, valami olyasmit mondott, hogy „te, ebből forradalom lesz”.

Hallgatta azokban a hetekben a Szabad Európa Rádiót? Mert a Vesztett illúziók című, 1956-ról szóló könyvében aztán fontos rész foglalkozott az akkori adásokkal.

Itt külön kell választani két dolgot. Utólag kutatómunkám során végig hallgattam a Szabad Európa több heti adását, ennek alapján írtam erről a könyvemben. Egészen más dolog az, hogy mit hallottam akkoriban. Az égvilágon semmit. Apukám viszont állandóan ott görnyedt a rádió mellett és próbálta megérteni, mit mondanak. Nem volt könnyű, mert nagyon rossz volt a vétel.

Az ország jelentős része éppen így lehetett vele, nem nagyon hallotta, mit mondtak Münchenből. Milyen hatása volt ezeknek a műsoroknak az eseményekre?

A forradalom idején, október 23. és november 4. között minimális vagy egyáltalán semmilyen. Emlékszem egy néhány évvel ezelőtti beszélgetésünkre a néhai Kenedi Jánossal. Én addig komolyabban vettem a nyugati rádiók bomlasztó szerepét, de ő azt kérdezte, mit gondolsz, a pesti srácok akkor pont rádiót hallgattak? Azt mondta, hogy nem volt se rádiójuk, se alkalmuk és azt hiszem, hogy neki volt igaza, meggyőzött. Persze egészen más dolog, hogy mit jelentett a Szabad Európa a forradalom előtt. A remény hangja volt, azt sugallta, hogy lesz még egy jobb világ. Azt persze nem tudták megmondani, hogy mikor és hogyan. A forradalom idején sajnos voltak félreérthető momentumok, például amikor idézték az egyik londoni lap cikkét, ahol a szerző a küszöbönálló felszabadulással kecsegtetett. A hallgatók azt hihették, hogy ez Amerika hangja, pedig nem az volt. A harcok idején aztán a Szabad Európában is volt olyan műsor, ahol a Molotov koktél gyártását próbálták elmagyarázni. Ez felelőtlen és teljesen felesleges tanács volt.

Fotó: Szalmás Péter / Népszava-archív

Mikor érkezett Amerikába és ott hogyan fogadták a magyar menekülteket?

November végén hagytam el Budapestet, Ausztriát és Németországot érintve január első hetében egy hosszú és kellemetlen hajóút után érkeztem meg Amerikába. New Jersey-ben egy Camp Kilmer nevű volt katonai támaszponton szállásoltak el minket menekülteket. A fogadtatás kedves és előzékeny volt, találtak nekünk amerikai magyar tolmácsokat. Igaz, az amerikai kaja nagyon nem ízlett. Sorra érkeztek az ajánlatok, hogy hol, melyik egyetem vagy vallási közösség fogadna be bennünket. Én szinte egyáltalán nem tudtam angolul, úgyhogy az Indianai Egyetem meghívását fogadtam el, kezdetben egy néhány hónapos angol nyelvtanfolyamra, de azután is ott ragadtam, ott doktoráltam 1965-ben. Az bizony egy egészen más Amerika volt, mint a mai.

Pályája során közeli viszonyba került Zbigniew Brzezinskivel, korának egyik meghatározó amerikai külpolitikai stratégájával. Beszélgetéseik során mire jutottak, milyen hatással volt 1956 az amerikai külpolitikára és a hidegháború alakulására?

Brzezinskivel való ismeretségem 1970-ben kezdődött, akkor kerültem a new york-i Columbia Egyetemen általa vezetett kommunizmuskutató intézetbe. Kapcsolatunk különösen 1993 után vált igazi barátsággá, amikor Washingtonba költöztünk. Ő akkor már ott élt. Hetente együtt ebédeltünk, s havonta legalább egyszer feleségestül színházba mentünk, az általa is nagyon kedvelt politikai kabaréba. Brzezinski nem volt igazi politikus, mert jókat tudott nevetni saját magán is. Rengeteg szó esett köztünk 56-ról. Itt külön kell választanom, hogy mit jelentett 1956 Brzezinski, illetve az amerikai külpolitika szempontjából. Számára óriási történelmi esemény volt, csodálta a magyar hősöket, a lengyelek és az amerikaiak után mi voltunk a kedvenc népe. Nagyon jól ismerte a magyar történelmet. Ám 1956 egyben óriási csalódás is volt a számára. Előtte ugyanis sokan másokhoz hasonlóan ő is elhitte az Eisenhower elnök és Dulles külügyminiszter által hangoztatott propagandát Közép- és Kelet-Európa felszabadításáról. Ők azt hangoztatták, hogy ki kell szorítani a szovjet csapatokat és a kommunizmust Kelet-Európából. Brzezinski ezt elhitte és nagyon csalódott volt, amikor kiderült, hogy akárcsak most, már akkor is nagy különbség volt a szavak és a tettek között. Ezzel a propagandával ugyanis Eisenhower inkább a Demokrata Pártot akarta csapdába csalni és kiszorítani Washingtonból. Jellemző bizonyos körök cinizmusára, hogy Richard Nixon, aki akkor alelnök volt, 1955-ben egy szigorúan titkos megbeszélésen azt mondta, nem feltétlenül lenne rossz Amerikának, ha a Szovjetunió keményen lesújtana egy kelet-európai lázadásra, mert az összeforrasztaná Nyugat-Európát Moszkva ellenében. Ezzel szemben Brzezinski a 60-as évek közepén, a Foreign Affairs külpolitikai szaklapban megjelent úttörő cikkében felvázolta egy új, békés kelet-európai átalakulás politikáját. Egyetlen példa a helyzet fonákságára, amit a könyvemben is említettem. A CIA 1956-ban az osztrák-magyar határra küldte műveleti igazgatóhelyettesét, Frank Wisnert. Ő erősen szimpatizált a magyar üggyel, szeretett volna segíteni, s ő is elhitte a hivatalosan hangoztatott washingtoni álláspontot. Később sok-sok órát töltöttem a fiával, tőle tudom, hogy Wisner igyekezett kideríteni, vannak-e elrejtve, elásva amerikai fegyverek Nyugat-Európában és ha igen, hol. Tudom, hogy ez szinte elképzelhetetlen, de így igaz: az egész amerikai bürokrácia tanácstalan volt, nem tudták kideríteni, hogy hol vannak a fegyverek. Ezt eddig nem írtam meg, de így húsz évvel később annyit elárulhatok, hogy valóban voltak ilyen, egy esetleges szovjet támadásra készülve elrejtett fegyverek egy szomszédos semleges országban. Azt viszont még most sem mondom el, hogy hol, legyen elég annyi, hogy nem Ausztriában. Mindenesetre ezt akkor még Wisnernek sem mondták meg, aki pedig a CIA harmadik-negyedik legfontosabb vezetője volt. Vannak, akik szerint Amerika akkor elárulta Magyarországot. A könyvemben én is nagyon kritikus vagyok az amerikai politikát illetően, de az árulás szót túl erősnek tartom. Figyelembe kell venni, mennyire bonyolult és feszült volt abban a pillanatban a nemzetközi helyzet. A jobb kéz sokszor nem tudta, mit csinál a bal, és az amerikai külpolitika, akárcsak ma, már akkor is a belpolitika függvénye volt. Magyarország ellensége persze a Szovjetunió volt. Hozzáteszem: az orosz birodalom ma is életveszélyes kihívást jelent egész Európa számára. Úgy hallom, hogy ezt Orbán Anita külügyminiszter tisztán látja és ennek nagyon örülök.

Fotó: Szalmás Péter / Népszava-archív

Volodimir Zelenszkij ukrán elnök a közelmúltban azt mondta, hogy elárulva érzi magát. Lehet párhuzamot vonni az 1956-os és a mai amerikai magatartás között?

Hát persze, hogy lehet. Az, amit Donald Trump elnök a közelmúltban mondott és tett, valóban közel jár az áruláshoz. Ugyanezt nem mondanám Eisenhowerről és Dullesről, akik félrevezették a közvéleményt és még saját magukat is. Nem dolgoztak ki tervet arra, hogyan akarják elérni a kitűzött célokat, például Közép- és Kelet-Európa felszabadítását. Ez megvetendő és elítélendő, de nem meríti ki az árulás fogalmát. Az Ukrajna elleni orosz agresszió esetében eszembe jut Teddy Roosevelt elnök híres mondása arról, hogy beszélj lágyan, de legyen nálad furkósbot. A választási kampány idején Trump azt ígérte, hogy egy nap alatt elrendezi az egész háborút. De megint csak nem volt terv, fogalma sem volt arról, hogy ezt miképp lehetne elérni, hogyan lehet nyomást gyakorolni egyik vagy másik hadviselő félre. Pont az ellenkezőjét csinálja, mint amit Teddy Roosevelt ajánlott: ma aztán tényleg túl sok a zavaros és félrevezető duma és kevés a tett. A helyzet pedig ennél is rosszabb, elvégre Eisenhower és Dulles ha nem is segítették Magyarországot, de legalább nem támogatták a Szovjetuniót Magyarország lerohanásában. Trump viszont Putyinnal haverkodik, azt hiszi, hogy ha Washington, Moszkva és Peking jól kijönnek egymással, akkor rend lesz a világban. Ezen már Nixon elnök és Henry Kissinger is elmélkedett, hogy a kis országok nem számítanak, de ez nagy tévedés.

A Vesztett illúziók 1956-ról és Magyarországról szól. Vannak-e még illúziói Amerikát illetően, lát-e esélyt arra, hogy az amerikaiak meg tudják állítani demokráciájuk további romlását?

Ez nagyon személyes kérdés. Életem nagy részét itt éltem le, öt amerikai gyerekem és tizenegy amerikai unokám van. Elég sok ragadt rám az amerikai optimizmusból, pesti barátaim ezért néha ki is nevetnek. Amerikai barátaim pedig a magyar pesszimizmusom miatt nevetnek ki. A kettő között azért még reménykedem, hogy Amerika talpra áll és túl tud lépni a Trump nevével fémjelzett rémes korszakon. Persze azt nem tudom, hogy mikor és ez még az én életemben lesz-e, elvégre most múltam 92. Mindenesetre arra számítok, hogy a november 3-i félidős választásokon a demokraták győznek és döntő többséget szereznek a kongresszusban. Azonban az is kérdés, hogy Trump mennyire tartana tiszteletben egy ilyen eredményt.

Dolgozott magas pozícióban az amerikai külügyben. Bár úgy tudom, hogy még a 60-as években lemondott magyar állampolgárságáról, nincs kedve az évforduló kapcsán tanácsot adni az új magyar kormánynak?

Reméltem, hogy felteszi ezt a kérdést. Az első és a legfontosabb az, hogy az új kormány, még nyilvánvalóbban, mint most, támogassa Ukrajna függetlenségét. A „Kállay-kettős” politikája érthető volt Kádár idején, de ma színt kell – és lehet – vallani. Ukrajna ma ugyanazért harcol, mint a magyar nép 1956-ban. Zelenszkij elnök egy igazi hős, aki Európát is védi, mint tette valaha Winston Churchill. Második tanácsom az, hogy vigyék vissza Nagy Imre szobrát az Országház közelébe, a Vértanúk terére. A harmadik az, hogy használják fel néhány korábbi politikus és diplomata tehetségét, tapasztalatát és tudását. Gondolok itt elsősorban Bajnai Gordonra, Balázs Péterre, Jeszenszky Gézára vagy Szent-Iványi Istvánra. Nekem pedig életem egyik nagy élménye lenne, ha öregkoromra még bármiben segíthetném szülőhazámat.